鳳凰大參考》罕見交鋒!美俄英法四國大使在華激辯,誰贏了?(侯逸超)

鳳凰大參考》罕見交鋒!美俄英法四國大使在華激辯,誰贏了?(侯逸超)

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7月4日上午,第十屆世界和平論壇第三場大會「聯合國與和平秩序」在北京遼寧大廈舉行。美俄英法大使悉數到場。(鳳凰網)

能把五常中四國駐華大使聚齊的場合並不太多。今年則有俄烏戰爭爲背景,俄羅斯與英美等國幾乎互相視爲仇讎。聚在一起更爲不易。

7月4日上午,第十屆世界和平論壇第三場大會「聯合國與和平秩序」在北京遼寧大廈舉行。美俄英法大使悉數到場。會前我們聽說,諸多西方外交官實在是與俄羅斯「勢不兩立」,以至於想在俄羅斯駐華大使發言時離席抗議。

幸好,外交官們都保持着對中國主辦方的尊重,會議現場雖然有火藥味,但總歸給外交折衝留下了相當的空間。

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會前,賈慶國教授與英美大使寒暄,法國大使羅樑在稍遠處。(鳳凰網)

正如世界和平論壇秘書長閻學通介紹,本場論壇受到了相當程度的關注,雖然能夠容納數百人的大廳連夜加了三四排椅子,依舊有不少聽衆不得不站立聽會。大廳裡前兩排都坐滿了外國駐華大使和官員,目力所及就看到了印度駐華大使、歐盟駐華大使、挪威駐華大使、紅十字國際委員會主席中國事務個人特使……

上午十一點一刻,英美法大使入場,開始落座寒暄,也無外乎聊起在中國的經歷如何、中文如何、會議準備等等。中文是個很好的話題,因爲俄羅斯大使傑尼索夫、英國大使吳若蘭都可以說很流利的中文,事實上,後來這也成爲他們「競賽」的一個領域——看誰能夠引述更多的中國名言,從而給觀衆留下更深的印象。

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整個研討的流程非常清晰,第一輪是每位大使和專家的10分鐘陳述、然後第二輪是迴應其他嘉賓觀點,並回應主持人問題。最後是迴應聽衆問題。

01美俄首輪交鋒:美國大使的玩笑和俄羅斯大使的祝福

最新到任的美國駐華大使尼古拉斯·伯恩斯最先發言,曾在哈佛當教授的伯恩斯從清華爲引子,提到了中美人文交流的重要性。然後作爲在中國的「中美關係管理者」,談到在國際秩序中的中美競爭與合作,其中包括對經貿、技術、安全、價值觀的競爭。其中提到價值觀,伯恩斯還提到今天是7月4日美國國慶日,當年多虧了法國才從英國獨立出來,現場鬨堂大笑。

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美國駐華大使尼古拉斯·伯恩斯發言。(鳳凰網)

另外合作領域提到了氣候變化、全球衛生、禁毒方面進行合作,這些其實都是老生常談,可惜雙方智庫學者和官員從2020年談到現在,由於美方的延宕,真正的合作仍是未知。

到這裡,伯恩斯話鋒一轉開始進攻:「現在還有一個合作的領域就是全球糧食危機,危機的原因就是烏克蘭戰爭……俄羅斯非法入侵烏克蘭,帶來這麼多平民的傷亡,帶來這麼多平民的痛苦。另外對烏克蘭的重要設施進行了襲擊,導致包括中東、非洲和中國都沒辦法獲得進口糧食的順暢通道,帶來糧食危機。現在國際秩序的最大威脅就是俄羅斯對烏克蘭的戰爭,149個國家在聯合國反對這場戰爭。」

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這個角度倒是頗爲令人意外。主持人閻學通教授於是邀請俄羅斯駐華大使傑尼索夫發言。傑尼索夫大使當然否認了伯恩斯的指控。但出於禮節,傑尼索夫還是祝賀美國大使國慶愉快。這一有風度表現也贏得了全場掌聲。

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傑尼索夫的反駁點也頗爲講究,他首先說烏克蘭戰爭是針對2004年之後北約不斷東擴的不得已措施。然後也提到,自己有烏克蘭血統,人員的傷亡非常不幸。傑尼索夫在談到戰爭時提到,「就像毛主席所說,每個現象有兩個方面,所以我們不能光看一個方面,我們應該看到這個悲劇的根源是什麼。」

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同時傑尼索夫批評西方想用所謂的自由世界秩序取代普遍公認的國際法和聯合國憲章。傑尼索夫表示,在對不同問題進行表決的時候,需要安理會成員彼此傾聽、達成一致,但如今卻出現很多背後的操縱、命令和指控,傑尼索夫認爲安理會成爲了西方編造謊言的平臺,所以需要改革聯合國。

怎麼改革呢?支持聯合國安理會(常任)理事國的擴大,增加亞非拉的代表。基於此,傑尼索夫不支持德國和日本加入安理會,認爲德日加入會讓安理會更加失衡,同時俄羅斯對印度和巴西加入安理會持開放態度,這樣會使得安理會更具代表性。

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02英法大使主打北約東擴合理論,但立場略微有區別

英國駐華大使吳若蘭的切入也很有技巧。她首先提到現場有很多學生,而學生最愉快的事情除了酒吧之外,就是辯論和有批判性的思維,「所以我請大家一起來思考一下事實」。一下將話題帶入了關於真相的討論。在這裡她也不忘引用一句「路漫漫其修遠兮,吾將上下而求索」。

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英國駐華大使吳若蘭發言。(鳳凰網)

那麼是什麼事實呢?吳若蘭大使在列舉俄烏戰爭相關數字後,又稱北約東擴還是爲了防範俄羅斯的擴張。清晰演繹了這個「雞生蛋蛋生雞」的安全困境。對於傑尼索夫的聯合國憲章代表的秩序,吳若蘭反駁:世界人權宣言、可持續發展目標、戰爭規則也是《憲章》一部分。並在最後提到中國,「如果中國確實是想要改變這個體系的話,首先要尊重這個體系,最可信的方式就是要表明真正的致力於現有的體系。」爲了不太引發反感,吳大使還引用了中國古話「窮則獨善其身,達則兼濟天下。」

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相比於言辭犀利直接的英美大使,法國大使羅樑的表態清晰顯示出歐陸大國的微妙處境。會前並未社交的他,開場表態還比較向前看,比如,第一主權和領土完整需要被保護。第二,應對全球挑戰應該又更多合奏,畢竟國際秩序解體對誰都沒好處。第三,歐洲和中國應該合作,推動衝突的和平解決。第四,中歐在人道主義領域進行合作。第五,中國參與糧農組織活動,一同消除戰爭後果。

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法國駐華大使羅樑發言。(鳳凰網)

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關於戰爭起因,羅樑大使則持與吳若蘭大使相似的觀點,北約東擴並沒有打破歐洲的戰略平衡。他還提出,戰爭應該以理性方式解決,有意思的是,羅樑大使提到「俄羅斯的這些舉動使得歐洲向美國走得越來越近,所以俄羅斯應該負責任。」 但總體而言,法國在新的世界秩序中還是會選擇美國一邊,羅樑大使認爲冷戰後安全結構逐漸削弱,纔出現了各種危機。歐洲內部的團結則會對歐洲乃至全世界產生影響。

03中方觀點:政治層面高於英美法俄大使發言

脣槍舌劍之後,接下來是中方嘉賓、全國政協常委賈慶國教授發言。之前採訪過兩次賈慶國老師,他儒雅隨和的風格,恰好能中和場上已經瀰漫的火藥味,從這一細節也可見主辦方安排的巧妙之處。但是前面的發言已經形成一種壓力,怎樣表述中方立場,其實也很有考驗。賈教授的觀點也非常有中國智慧:「目前的國際秩序有兩種解讀:一種是更重視自由民主人權等意識形態價值的解讀(賈教授提到了北約「人權高於主權」理念及武力干預科索沃危機等事件),另一種是更加重視領土主權經濟安全的世俗解讀。」

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賈慶國教授發言。(鳳凰網)

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但兩種秩序都受到了挑戰。比如前者是川普攻擊國際秩序、挑戰國際安排、破壞世貿組織工作,到了拜登政府,依然延續了川普對華很多政策,競爭越來越激烈,都損害了所謂的自由國際秩序。後者則是俄烏戰爭,這對於世俗國際秩序造成了打擊,包括克里米亞的分離和武力解決問題。在這裡,賈教授也同時批評了美國發動伊拉克戰爭、以色列在中東的若干行動。

但即使國際秩序有各種問題,但世界各國都希望能保持現有秩序。但是也需要更具有包容性,更多反應非西方的利益和觀點。最後,要想維持世俗秩序,最關鍵的在於大國,「特別是中美是否能找到一種方式遏制分歧的溢出效應,……這要求兩個國家能夠從對方角度思考,並且頂住國內的政治壓力,運用理性、智慧、遠見和勇氣,捍衛國際秩序。」

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這段發言很好體現了中方學者的平衡立場,也在政治層面高於各個大使的發言。自由秩序和世俗秩序,一直是國際關係中聚訟已久的話題。理念政治與權力政治,在二戰之後不斷交融相互支撐纔有了較爲穩定的國際體系。也就是說在理念上,各國對反法西斯達成了理念上的共識,在權力上,各大強國願意承擔維護世界和平的任務。

聯合國常任理事國大使的討論,實際上是權力政治的領域。這樣的穩定能否達成,關鍵還在於中美。其中含義,值得玩味。

04俄大使反駁三國大使:諷刺、情感、事實之爭

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鑑於英法大使的表態,傑尼索夫也進行了新一輪的反駁。

主持人閻學通教授首先拋給大使一個建設性的問題「如何降低五常之間的對抗?」 傑尼索夫大使表示,「世界上不僅有烏克蘭危機,我們還有很多問題。能夠找到共同的立場。」

對於英國大使想要搶佔事實高地的行爲,傑尼索夫也開始反擊。「我完全支持『實事求是』的態度,但我們要看下事實,而不是虛假消息。」然後開始列舉俄方的數字,不再贅述。

糧食危機的點,俄大使進行了比較充分的反擊:「英國大使說到了糧食出口給俄羅斯的制裁是豁免的,非常感謝你們,心太好了。但是關於運輸、儲存、保險方面,還有裝卸方面,和其他的與糧食出口相關的作業,根本就沒有辦法進行。我告訴你,其實有很多種方式從烏克蘭把糧食運出來,如果有人願意的話。最便宜最容易的方式就是通過白俄羅斯波羅的海的港口。但是這個鐵路又被阻擋了。」然後傑尼索夫提供了俄羅斯糧食出口的數字,再次強調俄羅斯沒有禁運,對糧食危機的沒有責任。

俄羅斯駐華大使傑尼索夫發言。(鳳凰網)

傑尼索夫對法國的反擊,更多着重於外交禮節。就是類似於「你們披露兩國元首的談話」,不應該。使用「侵略」這個詞不應該。尤其不應該的是將戰爭類比成二戰,非常傷感情。大意是烏東地區用鮮花歡迎俄羅斯軍隊,完全是解放者。這也是俄官方的態度。

當然,對於傑尼索夫的發言,美英大使後續也進行了反擊,但主要也就是說「您們明明在阻撓烏克蘭的港口」、「沒有理由認定您說的事實就是事實」。就北約東擴的威脅,伯恩斯大使表示「我2002-2004年曾擔任駐北約大使……當時北約接受了七個國家,這七個國家加入北約的時候,我們建立了北約俄羅斯理事會,普丁總統也參加了峰會,至俄羅斯也從外交上參加了北約。你們接受了北約的東擴,你們當時接受了,你們現在說他們沒有權利實現獨立或者主權,這是不符合事實的。」

對於主持人閻學通教授「北約東擴後戰略平衡是否更有利於北約」的提問,羅樑大使陳述「我們覺得,(北約東擴)這些事情都沒有對任何一個國家產生威脅,沒有什麼值得可怕的地方。」

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賈慶國後續對此進行迴應,「是這些國家主動要求加入北約的。這個是事實。確實是北約並沒有威脅俄羅斯。但問題是,俄羅斯感到被威脅了,國際政治上的一些主觀性的因素也是很重要的。所以我們得考慮到這一點。」

但在後續答問的過程中,羅樑表示,「俄羅斯是在歐洲,是我們的鄰國,這不會改變。我們需要共存在一起。所以我們如果能夠越快的結束這場危機的話,癒合過程就會更短,我們的目的是儘快的恢復歐洲的和平,回到外交方式和正常的國際秩序,使得外交官來工作,而不是採取軍事行動。」

05辯論再深一層:世界秩序的價值基礎是什麼?

兩種國際秩序,伯恩斯又重申了人權在《聯合國憲章》的位置。並且提到,「個人纔是《聯合國憲章》所承受的最基本概念,不僅僅是國家。」 這顯然是東西方分歧最大的觀念之一。

英國的吳若蘭大使也把辯論聚焦到了《聯合國憲章》的主權原則,提到「我們得從最根本的事實開始,如果我們不尊重主權,不尊重人權,別的事情也做不好。」

對此,閻學通向賈慶國提問「在什麼層面上我們有共同的價值,在什麼層面上或者在什麼問題上我們有對抗的價值,怎麼樣管理我們的關係?怎麼想能夠確保這些共同的價值真正的能夠被世界上主要的國家共同尊重?」 實際上這個問題問到了當前國際關係的核心。

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閻學通教授提問。(鳳凰網)

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賈慶國教授表示:「並不是說西方重視人權,而別的國家不重視人權,其實並沒有這樣的分歧。我覺得是西方認爲某些人權要比其他的更重要。比如說中國在提升人的生活水平方面取得很大的進步,還有旅行自由化方面取得很大進步等等。但是中國人權的評級卻下降了,所以他們只是重視一些價值觀,比如政治權利,但是他們至少是低估了其他的價值,但是這些正是很多其他的國家認爲至少是同樣重要的,可能更重要。」

所以《聯合國憲章》包含很多的價值觀,而且這些價值觀可以有不同的解讀,我們所需要做的就是要找到那些我們都認同的價值觀。比如說對它的解讀有不同意見的時候。儘量不要強加你自己的解讀給別人,這可能是我們認爲擺脫當前問題的方式。

而且國際秩序的維護,賈慶國教授提到了相對務實的路徑「讓我們努力先尊重和捍衛世俗秩序,然後再講自由主義國際秩序,世俗國際秩序非常務實,實際上聯合國的建立就是反應這種務實的精神。」賈教授還以五常的否決權進行了說明。

也許是爲了進一步強化自己的論點,吳若蘭大使最後直接把論點細化到了主權——「中國真正相信的就是主權和領土完整,中國人在外交政策上最強調就是這一點。」

傑尼索夫大使也藉機反諷:我聽到主權和領土完整的時候,我就想說一句話,科索沃,就說這一個國家。末了還不忘引用中國格言——「我真的希望有一天,我們所有的對手都會用某種方式能夠重新看到事實,然後真正的瞭解到底這個地區發生了什麼,我們這個世界發生了什麼。就像中國的朋友所說的,站的更高一些,看的更遠一些。」

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06問答環節之憾:怎樣向四位大使提出好問題?

午飯時間已到,終於等來了提問環節。

四國大使齊聚,問題其實也很講究,最好能讓他們產生互動,無論是找到爭執點一針見血還是找到緩和點鋪墊氣氛,都有很多適宜的環節。

不過前兩位提問者分別提問美國和法國大使,相對意義有限。第三位提問者則問到了中國在國際秩序中的作用、中國如何在結束烏克蘭戰爭中扮演角色,並且分別點名了美俄大使,這就是是比較有技巧的方式。

兩位大使的微妙回答還是非常值得一看的:

傑尼索夫大使:「中國就烏克蘭危機的立場是合理的,而且是很平衡的,基本上來說,我們中國的同事知道烏克蘭危機的根源是什麼,以及歷史原因是什麼。我們讚賞中國的善意,想要協助解決這個問題,如果中國可以起結束作用,而且中國已經在這麼做了,他在國際上發聲,而且非常的平衡,呼籲各方採取更加建設性的做法。這是第一。第二,中國與烏克蘭也有很好的關係,這是爲什麼我希望中國可以以某種形式發出信號,給我們的烏克蘭鄰國,讓他們更加現實的評估整個局勢。如果任何一方需要調解人,我就在想,是這樣的話中國有一天也可以發揮作用。」

伯恩斯大使:「白宮不認爲中國向俄羅斯提供了經濟、軍事和物資支持。……第二點,我希望中國外交部的發言人不要再指責北約發動這場戰爭,這是俄羅斯的宣傳。」

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第一點其實也承認了中方的中立立場,第二點則毫無根據,也在下午的外交部記者會上被髮言人反駁:「中方始終從烏克蘭問題的歷史經緯和是非曲直出發,獨立自主作出客觀公正判斷。」

也許是筆者的位置太靠後,一直沒有得到提問的機會,也就乾脆把問題寫下來吧——鑑於明顯的兩派觀點,我其實有一組問題,第一個問題提給俄羅斯大使傑尼索夫:「回顧這三個月的戰爭損害,您認爲烏克蘭危機能否找到戰爭之外的危機解決方式?」

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第二個問題提給英美法大使,因爲法國大使也說,俄羅斯是搬不走的,也是國際秩序不可或缺的力量,但目前卻因爲「恐俄症」的泛化,恨不得被踢出國際秩序。所以不妨請英美法大使每人列舉俄羅斯對國際秩序不可或缺的優點。設想一下,緩和氣氛之後,說不定還能私下開展些外交工作。

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閻學通教授最後也感慨:目前的情況確實是非常困難,就像吳大使所說的,其實我們現在進行的是非常文明的討論,我們看到這樣一個複雜的問題以一種文明的方式來進行討論,我們希望這樣的一個討論可以給我們樹立一個榜樣。

確實如此,真正的大國關係中,多一些類似的深度討論,找到國際關係的可能性,纔是外交的魅力所在。(作者爲《鳳凰大參考》主筆 )

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(本文來源《鳳凰大參考》,授權中時新聞網刊登)

※以上言論不代表旺中媒體集團立場※

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